Begegnen: Interview

„Man muss Menschen etwas zutrauen“

Peter Spiegel hat eine Vision. Er will eine Ökonomie, bei der der Mensch im Mittelpunkt steht. Mit unserem Autor Martin Fütterer sprach er über Mauern im Kopf, die fallen müssen, damit wichtige Veränderungen in Gang kommen.

Welches ist für Sie die wichtigste „Mauer“, die in dieser Welt fallen muss?

Die Vorstellung, dass Menschen nicht in der Lage sind, für sich selbst Verantwortung zu übernehmen. Sie ist eine Glaubensvorstellung, ein Denkverbot, das überall auf der Welt einer positiven Entwicklung entgegensteht. Erst wenn man Menschen etwas zutraut, hört die Flickschusterei auf und kommen nachhaltige Veränderungen in Gang.

Peter Spiegel ...
… Jahrgang 1953, Soziologe,
Autor, Mitinitiator des Global Marshall Plan und Leiter des Genisis Institutes for Social Business, arbeitet an einer Vision für eine Welt nach dem Kapitalismus. Seine Anregungen bezieht er aus dem persönlichen Kontakt mit Menschen wie Michael Gorbatschow, dessen Verleger er war, und Muhammad Yunus, dessen Biografie er schrieb.
www.peterspiegel.de
www.genisis-institute.org
www.visionsummit.org

Wo treffen Sie auf diese Vorstellung?

Staatliche Sozialsysteme basieren zum großen Teil auf dieser Vorstellung, ebenso wie die Tatsache, dass der Hälfte der Menschheit jeglicher Kredit verwehrt wird und damit der Weg zu eigenverantwortlicher Entwicklung versperrt. Sozialhilfe und Entwicklungshilfe bedeuten oft Entwürdigung, Bevormundung, Diskriminierung. Kredit aber bedeutet „Vertrauen“. Ohne Vertrauen in die Potenziale der Ärmsten funktionieren weder ein Finanzmarkt für sie noch ihre Emanzipation.

Damit spielen Sie doch sicherlich auf die Mikrokredite des Friedensnobelpreisträgers Muhammad Yunus aus Bangladesch an …

Die von Yunus gegründeten Grameen-Banken sind ein Beispiel gleich für mehrere im wahrsten Sinne notwendige Veränderungen auf dieser Welt. Grameen-Banken sind „Social Business“ in dem Sinne, dass sie nicht dem Gewinnstreben von Investoren dienen, sondern einem gesellschaftlichen Zweck. Der Zweck ist in diesem Fall, den Ärmsten, Ungebildetsten, Machtlosesten den Zugang zu Krediten zu gewähren. Nicht Almosen oder Spenden, sondern rückzahlbare Darlehen zu fairen Bedingungen.

Wie gut funktioniert das?

Nach zwanzig Jahren gibt es weltweit 130 Millionen erfolgreiche Kleinkreditnehmer, die sich und ihre Familien größtenteils durch diese Kredite aus der Armut befreien konnten. Das verändert nicht nur individuelle Schicksale, sondern ganze Volkswirtschaften, zum Beispiel in Bangladesch.

Kapitalisten sagen: Wenn es der Wirtschaft gut geht, dann geht es auch den Armen gut.

Das ist ein Irrtum, wenn nicht sogar eine Lüge. Umgekehrt macht es mehr Sinn: Wenn die Armen für sich selbst sorgen können, geht es der Wirtschaft und der Gesellschaft erheblich besser. Sie entlasten das Allgemeinwesen und werden Konsumenten. Ganz simpel. Außerdem sorgen sie für soziale Stabilität, die für eine prosperierende Wirtschaft so wichtig ist.

Erfüllt unsere – in Erosion begriffene – soziale Marktwirtschaft Ihre Kriterien?

Soziale Marktwirtschaft ist auf jeden Fall besser als die sogenannte freie Marktwirtschaft, die in Wahrheit eine Machtwirtschaft ist. Ohne Regeln tendiert die Marktwirtschaft zur Bildung von Monopolen, die den Wettbewerb ausschalten, globale Regelungslücken und soziale Gefälle ausnutzen und die Allgemeinheit erpressen. Aber auch soziale Marktwirtschaft trennt, was eigentlich zusammengehört: Die Wirtschaft ist frei, aber die sozialen Folgen muss der Staat abfangen. Meiner Ansicht nach gehört die Verantwortung für das Allgemeinwesen deutlich mehr in die Unternehmenswelt verschoben. Sozialsysteme hingegen müssen vom Almosen zur Selbsthilfe umgebaut werden. Freiheit und Verantwortung sind untrennbar.

Die Agenda 2010 hat doch angeblich die Selbstverantwortung gestärkt. Ich-AG, der Zwang zu 1-Euro-Jobs für Empfänger von Hartz-4 …

Das ist nicht das gleiche. Das Menschenbild dahinter ist: Menschen sind faul, man muss sie zwingen und kontrollieren. Mit Kredit, also Vertrauen, hat das nichts zu tun.

Bei uns reicht es nicht, 20 Dollar zu leihen um Schilf für Matten zu kaufen, die man flechten und an Nachbarn verkaufen kann. Hier haben die Nachbarn schon Schilfmatten – aus Bangladesch. Würden Mikrokredite bei uns funktionieren?

Es gibt keine Patentlösung, man muss sich immer den Kontext anschauen, systemisch denken und vor allem mit den Betroffenen sprechen. Yunus Muhammad hat die Idee der Mikrokredite ja nicht am grünen Tisch entwickelt. Er ist in die Dörfer gegangen und hat gefragt: Was braucht ihr, damit ihr euch selbst helfen könnt? In diesem Fall waren es 20 Dollar Kredit für Schilfrohr oder eine Nähmaschine, die das Problem gelöst haben. Hier in Deutschland können es ganz andere Dinge sein. Wenn man meint, man wüsste, was die Lösung für andere ist, dann liegt man schon falsch. Dann etabliert man schon ein Gefälle von Besserwissen und Bedürftigkeit. Der systemische Grundansatz von gleicher Augenhöhe und Vertrauen funktioniert jedoch überall. So gibt es auch in New York eine Grameen-Bank für Mikrokredite an Arme und diese ist auch dort die Bank mit der höchsten Rückzahlquote, die Wall Street eingeschlossen.

Es funktioniert also in den Slums von Bangladesch und Brooklyn. Aber ich kann mir immer noch nicht vorstellen, dass man in der hochkomplexen deutschen Wirtschaft ohne Weiteres vier Millionen Arbeitslose in die Selbstständigkeit führen kann ...

Thomas Heinle hat es vorgemacht. Er arbeitet mit Langzeitarbeitslosen, die als unvermittelbar gelten. Diese Menschen machen die Erfahrung, dass sie anscheinend nichts können, was irgendjemand brauchen könnte. Eine ältere Frau war ganz verzweifelt, sie könne doch überhaupt nichts – außer Oma. Das war die Lösung, weil sie außerdem sehr gerne Oma war. Heute ist sie Leih-Oma und hat andere Leih-Omas angestellt.

Autor Martin Fütterer über Peter Spiegel:
„Er vereint einige der interessantesten Ideen dieser Welt zu einem System, das wirklich etwas verändern könnte.“

An positive Möglichkeiten nicht zu glauben, ist also schlicht und einfach Dummheit?

So hat es der Philosoph Hans Vaihinger formuliert, den ich zu meinen geistigen Vätern zähle. Die Bahai-Religion, der ich angehöre, formuliert es noch schöner: „Betrachte den Menschen als Bergwerk, reich an Edelsteinen von unschätzbarem Wert.“ So ein Edelstein ist vielleicht noch ungeschliffen, aber in jedem Menschen vorhanden.

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